Sa tanca de s'era

53 comentaris i 0 retroenllaços

Escrit per Mikel 17 Gen 2007, 01:05

Pau, de quin poble em parles; d'aquell que aprova un nou Pla Parcial a Torresolí o d'aquell altre que rebutja la bandera de la ciutat versus la bandera d'una illa que no deixa de ser una hipòtesi de treball. De quin poble ens parles?

Escrit per Talaiòtic 17 Gen 2007, 14:12

Molt polida la bandera. Com en Gabriel Bibiloni, penjem la bandera del nostre poble a les nostres finestres d'internet aquesta setmana!

A en Mikel: esperem que la confusió no et duri eternament (Cristòfor Colom dixit).

Escrit per altor 18 Gen 2007, 07:13

...el poble que surt amb el penó d'alfons III i toca l'himne espanyol per tres o quatre vegades?

Escrit per Sa monea 18 Gen 2007, 11:48

Oh, que polit que és açò de commemorar i celebrar genocídis! M'encanta!

Escrit per Jaqme 18 Gen 2007, 18:50

Molts d'anys idò!
Monea: si t'has de queixar d'això ves al govern central i demana-li que fa des de 1714 als Països Catalans. Si renegam d'allò nostre, diga'm, que ens queda?

Escrit per ricard 18 Gen 2007, 22:51

Qué ès allò nostre? Serà el que ès de cada qual. A jo em fa vergonya el que potser a tu t'emociona. Ja està bé de provar de fer-nos anar com a bens per aquí on vol el polític de torn. Vergonyos espectacle el dels tres tocs del collons. Molt be Monea!!

Escrit per Sa monea 19 Gen 2007, 12:11

A part d'allò que ja ha dit en Ricard; vull afegir quelcom més: aquest raonament de "si et sembla malament allò que jo faig, comença recriminant-li al meu enemic, que també ho fa tan malament com jo" sempre m'ha semblat absurd.

Per altra banda, si aquells que teniu sentiments nacionalistes de qualsevol tipus (sentiments que estan més enllà de la meva comprensió però que respecto) voleu commemorar qualque fet destacable de la història menorquina, en teniu molts per triar, sense recorrer a matances ni expulsions. Hi ha molts esdeveniments que han millorat substancialment la vida dels menorquins: l'arribada a Menorca de l'energia elèctrica, la construcció de les primeres infrastructures d'aigua corrent i clavegueram o, si voleu alguna cosa genuinament menorquina, la invenció de les cadires de coca-rossa.

Escrit per solc 19 Gen 2007, 14:29

M'apunt a lo de les coca-rosses !!!

Escrit per altor 20 Gen 2007, 07:21

Encara que no comentau açò de l'himne, a jo me sembla fundamental, es commemora formar part de la corona catalano aragonesa amb l'himne espanyol, quan en aquell moment ni existia Espanya, són ganes de voler dil.luir els orígens catalans i despistar els desinformats pretenent que aquesta ¿festa? ¿celebració? té qualque cosa a veure amb la posterior Espanya o estat espanyol.

Escrit per Talaiòtic 20 Gen 2007, 15:03

Altor, al meu article "720 anys de catalanitat" parl dels intents de difuminar la realitat catalana de la conquesta i dels surrealistes que pretenen convertir la Diada en un acte de patriotisme espanyol.

Per sa Monea i en Ricard: Respect molt que no vos considereu nacionalistes, jo tampoc ho era quan van venir els romans a Menorca i me'n reia dels qui lluitaven contra ells... Quan me'n vaig donar compte de talaiòtic només quedava jo! Ara m'he fet nacionalista per defensar Menorca i els Països Catalans dels imperialistes castellans o acabarem tots convertits en hispanoparlants. 200 anyets passen volant!

Ja sabem que la conquesta va suposar un trauma per la població que hi havia abans de l'arribada dels catalans (m'ho direu a mi!), però creieu que els musulmans van arribar amb floretes, i els vàndals, i els romans? I els castellans?

Celebrar el 17 de gener ha de servir per recordar l'origen de l'actual identitat de Menorca, i aprendre de la història per no repetir els errors del passat. Ara que m'he tornat a intergrar i a estimar una cultura menorquina, aquesta vegada lluitaré perquè no es perdi!

Escrit per sa tanca de s'era 20 Gen 2007, 15:36

No hi ha cap territori que no tengui els peus de la seva història enfangats, però crec poc adient el fet de voler carregar el genocidi als que avui en dia, 700 anys desprès, consideram ben nostres la llengua, la terra i els símbols (moltes vegades malmesos) heretats.

Escrit per Talaiòtic 20 Gen 2007, 16:35

Ben dit Pau (Sa tanca de d'era)!

Escrit per ricard 20 Gen 2007, 21:30

Talaiòtic:
Tu no hi tens res a veure amb els talaiotics, o si de cas en tens tant a veure com amb els boiximans del Kalahari. Amb els romans contra els que dius que lluitaven, comparteixes l'origen de les teves dues llenguas (no m'en surtis ara amb que només en tens una!) Si començam a donarli voltes a la història (aquella gran puta, com diuen), no en treurem més que draps bruts, ès cert, però al menys no hem de estar orgullosos de les barbaritats dels nostres avantpassats.
I a jo no fa falta que em defensis de res, de fet, si proves de defensar-me a la força no dubtis que jo em defensaré de tú. Aquesta lluita només existeix dins es teu cap.

Sa tanca d s'era:
Un home intel.ligent no necessita símbols.
Quí defensa la llegua amb tàperes, tan denostada avui en día?
La terra de Menorca, geològicament, ès la mateixa que tota la cordillera bética. Com ès que allà no en rallen, de català?
Ja ho sé, tot aixó es absurd, però a jo també m'ho sembla tota la vostra xerrameca.

Escrit per Sa monea 21 Gen 2007, 01:19

Subscric, a grans trets, tot allò que ha dit en Ricard. I afegeixo, malgrat tot, algunes coses més:
Talaiòtic; tu dius "Ja sabem que la conquesta va suposar un trauma per la població que hi havia abans de l'arribada dels catalans (m'ho direu a mi!), però creieu que els musulmans van arribar amb floretes, i els vàndals, i els romans? I els castellans?". Hi ha un refrany (castellà, precisament) que és perfectament aplicable al teu raonament: "Mal de muchos, consuelo de tontos"
Pau, jo no pretenc carregar damunt ningú el que va passar fa 700 anys; açò seria absurd. Només dic que hi ha fets històrics a celebrar que transmetrien valors més positius que un que va significar l'esclavització de milers de persones.
Respecte al tema del nacionalisme: mentre visqui en una democràcia on em deixin parlar en la meva llengua i dir el que vulgui, tant m'en fot de tot el demés. I no crec que açò sigui ser nacionalista. De fet, si en algun moment de la nostra història recent no hem viscut en democràcia, no hem pogut parlar la nostra llengua i no hem pogut dir allò que voliem, ha estat precisament per culpa d'actituds nacionalistes (en aquest cas nacionalisme espanyol). Els nacionalismes són part del problema, no de la solució.

Escrit per Panxa Rotja 21 Gen 2007, 13:06

Ricard i Monea: pens que esteis emprant arguments molt simplistes, més adreçats a la retòrica que a la raó.
El darrer post de sa Monea reflecteix a la perfecció el sentiment d'inferioritat adquirit després de segles d'erosió cultural. L'expressió "em deixin parlar la meva llengua" mostra una concepció de l'exercici de les llibertats en el camp lingüístic i cultural pròpia del colonitzat: l'existència pròpia és un dret atorgat pels altres, i no propi. Aquesta concepció, que segurament sa Monea no toleraria en el camp de l'exercici de les llibertats civils i polítiques, és avui un dels grans cavalls de batalla del nacionalisme espanyol no democràtic, que fa una passa envant cada vegada que surt qualcú com sa Monea.
En el fons, tot plegat són cares d'aquest mateix poliedre que és el nacionalisme espanyol radical, presentat de forma més conscient o inconscient. Són aquests típics discursos d'una part de l'esquerra que critiquen visceralment qualsevol símbol propi de les nacions perifèriques (en aquest cas, Sant Antoni), però que romanen calladets la resta d'any (inclosos el dia de la Hispanitat i el de la Constitució), i que no s'immuten davant d'una Carta Magna que reflecteix l'ultranacionalisme espanyol institucionalitzat.
No ho dubteu: si qualsevol nacionalista democràtic de la perifèria exigís per a la seva nació just la meitat de les garanties que la Constitució Espanyola estableix per Espanya, se vos tirarien damunt sense pietat. Aquests suposats "no nacionalistes" són avui l'avantguarda de la intel·lectualitat espanyolista progre. I ho són tant, de "no nacionalistes", que sempre critiquen els nacionalismes democràtics perifèrics, i boni mai el nacionalisme no democràtic espanyol. I no seria més lògic, si realment es fos "no nacionalista", de criticar-los a tots dos (començant pel que no és democràtic), o restar al marge de la lluita política nacional?
En fi. Em fa llàstima aquesta gent que és capaç de manifestar-se pels drets dels indígenes d'Amèrica del Sud, sense veure que el procés de colonització lingüística i cultural a ca nostra està arribant a un punt d'irreversibilitat. "Les teves dues llengües...", deia en Ricard.
Ho deix aquí aclarint que, en referir-me a nacionalisme democràtic i no democràtic, agaf com a discriminador la capacitat de cada nacionalisme per acceptar sotmetre al veredicte de les urnes la seva idea i concepció de nació. En conseqüència, el nacionalkisme espanyol se'ns presenta avui com un bloc antidemocràtic quasi en la seva totalitat, mentre que els perifèrics són (majoritàriament) democràtics.

Escrit per Talaiòtic 21 Gen 2007, 20:10

Ricard:

No sé com has pogut deduir que no tenc res de talaiòtic, però si sé que no has volgut entendre el meu raonament. Em dius que tenc dues llengües que procedeixen de la llengua dels romans, i jo el que critic és que per la imposició del llatí van desaparèixer multitud d’altres llengües i no vull que passi el mateix amb el català per l’expansió de l’espanyol.

El català és la llengua que em van imposar els meus pares, aquella amb què parl amb la meva família i els meus amics, la llengua amb què s’expressen les tradicions d’aquesta terra. Jo no la vaig triar. Per què dimonis els meus pares m’havien de parlar en català i no en qualsevol altre llengua? D’aquest concepte en diem convencionalment llengua pròpia, llengua materna o llengua vernacle. De la pregunta retòrica que he fet en diem autoodi.

El castellà és la llengua que em van imposar a l’escola, és la primera que em van ensenyar a llegir i escriure en una classe en què tots els alumnes i el professor teníem com a llengua materna la llengua pròpia d’aquí, el català. És la llengua que s’introdueix a casa a distància per la televisió, la que em trob si vaig al cinema sense que sigui ni la llengua amb què es va fer la pel•lícula ni la meva llengua pròpia, la que s’utilitza en diaris locals, en la publicitat. És la llengua en la que l’Estat imposa que s’han d’etiquetar els productes. És la llengua que tenim la “sort” de practicar amb els que només parlen castellà, sense que la majoria de castellanoparlants vulguin practicar amb nosaltres el català. No serà culpa nostra, que no volem que siguin beneficiaris del privilegi i les virtuds del bilingüisme? Per què passa açò amb el castellà i no amb qualsevol altre llengua? D’aquesta situació tan “normal” se’n diu dominació lingüística, en què el castellà és la llengua dominant i el català la llengua subordinada.

Jo no vull només dues llengües, en vull quatre. I a banda de la llengua pròpia que és l’única que no puc triar, vull poder decidir les altres llengües. No que me les imposi un Estat per la força dels seus interessos.

No sé d’on treus que et vull defensar de res ni de ningú. El que jo faci o deixi de fer ho faré per mi, per les meves conviccions. M’alegraré de les que comparteixi amb tu o amb altre gent, però no m’aturaré perquè qualcú no hi estigui d’acord. El que jo defensaré no és a cap individu, sinó al meu poble. El concepte de poble tan estrany i odiat per moltes ideologies i que pretén evitar els excessos de l’individualisme, l’autoritarisme d’Estat i l’uniformisme de la globalització.

Sa monea:

En cap moment pretenc justificar cap genocidi, sigui qui en sigui l’autor, supòs que ho tens clar. Jo només valor les coses des del costat positiu i tenir present els aspectes negatius per amor a la veritat i per no repetir els errors del passat. Tens raó que podem trobar molts fets històrics que podem celebrar i els ignoram. Estam d’acord en el plantejament que fas del nacionalisme espanyol, però per què poses a tots dins el mateix sac? N’hi ha que pretenen defensar la raó d’Estat, l’imperialisme i el dret de conquesta i altres defensam el dret de decidir de tots els pobles el seu futur. Hi ha un nacionalisme que és part del problema i un altre que és part de la solució. No ens confonguem per la terminologia.

Panxa Rotja:

Me trec es capell i te faig una reverència.

A tots:

Vos convit a contestar les 4 preguntes que faig al meu bloc a la campanya “Referèndum és democràcia”.

Escrit per Jaqme 21 Gen 2007, 20:22

Subscric i estic totalment d'acord amb en Taliòtic i en Panxa Rotja.
Sobretot això:
"Ricard i Monea: pens que esteis emprant arguments molt simplistes, més adreçats a la retòrica que a la raó.
El darrer post de sa Monea reflecteix a la perfecció el sentiment d'inferioritat adquirit després de segles d'erosió cultural."
Això passa a molta gent.
I nosaltres no és que ens hagin ficat la veritat pel cul, és que l'hem trobada per nosaltres mateixos (i pensant).

Escrit per ricard 22 Gen 2007, 01:04

Talaiótic: m'agradaria veure't anar en falderet a la teva feina de funcionari (o no ho ets, funcionari?) mab la fona a la mà, decidit a fotre una bona codolada al primer que es declari espanyolista. Amb la teva cabellera onejant al vent, que et parla (en català) de la sagrada unitat del territori...
Nacionalistes: vosaltres heu près part per un del dos bàndols. Però hi ha un problema. Aquesta lluita només exisiteix a la vostre imaginació. A la gent no ens interessa una merda si el català es va a pendre pel cul. La prova està en que las pelis las fan en castellà perque la gent las vol en castellà. Tampoc no ens interessa una merda si el castella s'en va a pendre pel cul. La prova està en que permetem que experimenteu amb els nostres fills, a la escola, les vostres idees de inmersió i no sé que més, amb estoicisme.
A la gent el que ens interessa, ara per ara, es l'euribor. No ens fagueu perder el temps. Tenim moltes coses que resoldre abans que salvar el català.
Fomentau aquesta lluita perque us agrada formar part d'una tribu, i encara més si en aquesta tribu podeu trobar un lloc destacat, gràcies a la vostra lluita en defensa del poble!!
Parasitau la esquerra amb les vostres esboixarrades idees nacionalistes, impedint o retrassant l'avanç de la humanitat.
Ja no sabem com vos en tenim que treure de sobre. Us respecto com persones, però les vostres idees no em semblen respectables. Ja heu fet prou mal. Parau.

Escrit per Panxa Rotja 22 Gen 2007, 11:19

Ricard,
D'on treus tanta demagògia? D'on treus tantes acusacions gratuïtes? D'on treus tantes falsedats?
D'on treus açò de la "sagrada unitat del territori", un concepte que -de moment- només he vist emprar als nacionalistes espanyols?
Algunes de les teves sentències demostren que vius en un món irreal. "Aquesta lluita només existeix en la vostra imaginació", dius. Mira la realitat i planteja't per quin motiu són justament els debats lingüístics i identitaris els que més mobilitzen a la gent (a les manifestacions per l'habitatge i l'euribor no hi ha ni una dècima part que a les de la defensa de l'Estatut i a les que es convoquen en defensa de la unitat d'Espanya). Planteja't per quin motiu a totes les enquestes les preguntes amb menor percentatge de "no sap" i "no contesta" són les referides a la llengua i a la identitat. Justament perquè és quelcom tan intrínsec a tots els éssers humans que tothom en té una opinió formada.
Em fa gràcia açò de que permeteu (aquesta primera persona plural, a qui es refereix?)la immersió lingüística. Faries el mateix raonament a Madrid, parís o Roma, on la immersió lingüística és total i ningú raona?
I a més dius que "les vostres idees no em semblen respectables". És la passa definitiva de l'imperialisme i de la colonització, pel que veig: la negació de la democràcia per als que no es resignen a la imposició identitària i lingüística; la negació fins i tot de la legitimitat de la discrepància.
Si fos tan demagògic com tu t'hauria de comparar amb Stalin.
Una darrera pregunta: tots aquests comentaris que fas en relació amb la llengua catalana, vas també a fer-los a fòrums d'Andalusia o Castella en relació a la llengua castellana?

Escrit per ricard 22 Gen 2007, 11:46

Panxa Rotja, fes un experiment. Demana a uns quants coneguts qué prefereixen, que la hipoteca no lis pugi mai mes i el català quedi arraconat o que el català tengui molta mes presencia, pero los de les hipoteques sigui el que Deu vulgui. Ja saps la resposta, no?
Els teus arguments sempre es refereixen a el que fan a Castella, al Londres, a Paris...A cap d'aquets llocs viuen la nostra realitat. Tenen una llengua i prou. Aquí, ès cert, hi ha una llengua autóctona i un altre, afegida (tu dirás imposada) que es ralla al conjunt de l'estat. Aquí ès on jo no vull entrar en disquissicions polítiques. Aquestes llengues son emprades per ambdos bàndols pressumptament polítics per tal de fer valer la seva possició i privilegis. La esquerra no ha de ocupar-se de aixó. La tasca de la esquerra ès ocupar-se del problemes de la classe treballadora, tant fa si rallen castellá, català o rumanés. Es per aixó que els nacionalistes feis perdre el temps a la esquerra, mentrestant, el capitalisme ferotge està guanyant la partida a tot el mon. Així ha estat sempre la història de la humanitat: millions de persones barallant-se per questions absurdes (religions, pàtries, idiomes...), soldats morint a les trinxeres mentres els de sempre es freguen les mans.
Voltros no sou, naturalment, els que en surtireu mes beneficiats d'aquestes baralles. Vos pensau que sou alfils però també sou peons. Dins vostre pensau, encara que no ho reconegueu, que enarbolant aquesta bandera treureu qualque profit, perque sou humans i aquesta ès la nostra naturalesa.
Jo no tens res contra el català, el vaig apendre ja adolescent, m'agrada emprar-lo i com veus l'escric millor que molts catalanoparlants escriuen el castellà (perdoneu la sobèrbia, ja sé que faig moltes faltes)
No soc nacionalista ni espanyol, ni català ni menorquí ni res de res.
Quin sentit tendría que entrés a fórums castellano-parlants a criticar el castellà? Aixó que em dius no te ni cap ni peus, ès el típic raonament falaç "tu quoque", que tant us agrada emprar.
Es fals que els nens castellanoparlants PATEIXEN amb la immersió linguística? Aixó son fets ben reals.
Val realment la pena?

Escrit per Sa monea 22 Gen 2007, 12:49

Veig que la cosa ha sortit totalment de botador. No estic d'acord amb les darreres afirmacions de'n Ricard: a jo si que em sabria greu que desaparegués la meva llengua.
En Panxa Rotja m'acusa de filo-nacionalista espanyol. Al principi he pensat que açò podia ser degut a un problema de comprensió lectora per part seva, però no crec que sigui el cas. És típic dels nacionalistes plantejar les coses en termes dicotòmics: o estàs amb mi o estàs contra mi, o ets nacionalista català o ets nacionalista espanyol. No poden concebir l'existència de persones sense sentiments nacionalistes de cap tipus.
He dit que per jo allò bàsic és viure en una democràcia on tengui dret a dir allò que vulgui i en la meva llengua. Em sembla que és un posicionament bastant raonable. Però fins i tot aquí en Panxa Rotja hi veu problemes. Si, reconec que he emprat l`expresió "que em deixin parlar la meva llengua" i ho veig normal, si tenim en compte que fins no fa massa anys el seu us no estava permés en certs àmbits. Si en Panxa Rotja vol interpretar aquest fet com un "sentiment d'inferioritat adquirit després de segles d'erosió cultural" no li discutiré, perquè no domino les tècniques de psicoanàlisis on-line tan bé com ell.
També m´acusa de criticar els actes nacionalistes catalans o menorquins i no els espanyols. Tenint en compte que el tema que ha tret en Pau era el de la diada del poble de Menorca, hauria estat un poc absurd posar-me a criticar el dia de la hispanitat. Malgrat tot, i si ha de servir perquè es quedi més tranquil: em sembla una puta vergonya la celebració del dia de Hispanitat i, per altra banda, hi ha moltes coses de la constitució que em semblen absurdes. De fet per jo la poden cremar i fer-la de nou; o fins i tot fer-ne una per cada comunitat autònoma/nació/país, com li vulgueu dir.
Talaiòtic, tal vegada m’he excedit posant a tots els nacionalistes dins el mateix sac; però és ben cert (l’història n’està plena) que els moviments nacionalistes poden acabar mostrant una certa tendència a sacrificar les llibertats individuals en favor de la llibertat de la “nació”. Si el nacionalisme catlà ho pot evitar, jo seré el primer a alegrar-me.
I, per acabar, torno a repetir el comentari que ha donat peu a tota aquesta polèmica: “hi ha fets històrics a celebrar que transmetrien valors més positius que un que va significar l'esclavització de milers de persones”. Si considerau que açò és un argument “simplista, més adreçat a la retòrica que no a la raó”, com diu Panxa Rotja, em sap greu, però és allò que penso.

Escrit per Sa monea 22 Gen 2007, 12:59

Una cosa, allà on dic, referint-me a la constitució: "per jo la poden cremar i fer-la de nou", volia dir : "per jo la PODEM cremar i fer-la (TOTS NOSALTRES) de nou". Faig aquesta puntualització perquè si no en Panxa Rotja ja tindrà que dir.

Escrit per ricard 22 Gen 2007, 16:36

Monea, a jo també em sabria greu que desaparegues el català (ara que l'he après!!). Enlloc he dit el contrari.
Ai quina decepció!!

Escrit per Sa monea 22 Gen 2007, 17:03

Ricard, perdona, et dec haver interpretat malament, pel que fa a aquest punt.
I una altra cosa, encara, ara que torno a tenir un moment per escriure. Allò que em sembla veritablement allunyat de tot pensament racional és que alguns nacionalistes catalans tingueu prou seny per criticar el dia de la Hispanitat, perquè commemora la data d’iníci de l’aniquilació de les cultures que s’havien desenvolupat a Amèrica fins aquell moment, però no sigueu capaços de criticar igualment la Diada del poble de Menorca, que commemora la data d’iníci de l’aniquilació de la cultura que s’havia desenvolupat a Menorca fins aquell moment.
Ben mirat, em sembla que el meu punt de vista i el vostre (el dels nacionalistes que heu deixat per aquí els vostres comentaris) té molts punts en comú. Defenso el dret de les comunitats humanes a la seva autodeterminació (si ho consideren convenient), el dret d’usar el seu idioma en tots els àmbits de forma normal i natural i, òbviament, el dret a no ser engolits culturalment per cap altre grup humà econòmicament o militar més poderós. I considero que aquests drets (i faig aquest aclariment per curar-me en salut de les capcioses interpretacions de’n Panxa Rotja) són propis i inherents a les persones o grups de persones constituits de comú acord i no atorgats per ningú altre. Però la diferència és que jo crec que aquestes coses són de sentit comú i que haurien de ser indeslligables de qualsevol veritable plantejament democràtic. No veig necessar-hi mesclar-hi aquests conceptes de nació, Poble (així, amb majúscula) i d’identificació amb uns suposats avantpassats que van viure fa més de 700 anys, per tal de justificar-les.

Escrit per Talaiòtic 22 Gen 2007, 20:59

Ricard, se't veia venir. Primer em negues que sigui talaiòtic i ara m'atribueixes una condició de funcionari que no gaudesc, tot i que no em faria cap vergonya tenir. Et dediques a etiquetar i a posar clixés, m'imagines tirant pedres quan la violència és el recurs dels que no tenen arguments.

En el fons, sempre he pensat que els bohemis apàtrides (t'acab de posar una etiqueta, no sé si et deu agradar) sou en un estadi evolutiu superior, deslligats de les passions tribals primitives dels humans.

Dius que de les nostres banderes en volem treure no sé quin profit “perquè sou humans” (és evident que tu estàs en un altre nivell, i després rectifiques: “és la nostra naturalesa”). Ets dels que per eliminar les guerres santes eliminaries les creences de les persones (“coses absurdes”), en lloc d’eliminar la imposició d’aquestes creences per la força.

Ara que ben mirat, veig que pertanys a la tribu dels que creuen en la lluita de classes, en els drets col•lectius de la classe treballadora (una abstracció) i s’obliden dels drets col•lectius del poble (una altra abstracció, açò que sa monea anomena comunitats humanes). És un espai que comparteixes amb la dreta més rància, per qui només tenen drets els individus (i sí, l’individu com a subjecte de drets i deures també és una abstracció). Jo no en vull negar cap, de dret. Com ja he dit abans, un concepte tan pacífic com el de poble és odiat per moltes ideologies, a dreta i esquerra!

Dius que “a la gent ens interessa una merda si el català se’n va a prendre pel cul” i després ho negues “ara que l’he après”. No és que sa monea t’interpretàs malament, potser és que tu no t’has explicat prou bé... O si. En tot cas, deixa’m felicitar-te per haver après el català des d’adolescent i per utilitzar-lo. No sé quina és la teva llengua pròpia (no vull fer les suposicions que tu fas), però si molts pressumptes no nacionalistes espanyols tinguessin la decisió que has pres tu segurament també hi hauria menys nacionalistes catalans. Jo l’únic que deman és açò, que el respecte que has demostrat a nivell personal es manifesti a tots els nivells de forma oficial, i és precisament el que ens neguen. Si a més arribes a entendre per exemple que el cinema el miram en la llengua dominant no perquè la gent el demani així, com dius tu, sinó perquè ens han acostumat i habituat d’aquesta manera, tindràs una nova passa guanyada en la comprensió dels mecanismes de l’assimilació cultural.

Sóc contrari de qualsevol extremisme, i com diu sa monea, mai acceptaria l’anul•lació dels drets individuals per la imposició dels drets del poble o la nació (o la classe treballadora, empresarial o fucionarial!), però tampoc accept l’actual situació inversa, la negació dels drets de la meva comunitat nacional. I és que no hem de descobrir res de nou, la resposta a tants mals del nostre món és la convivència i el respecte entre persones, creences, pobles i cultures, en la justícia social i el coneixement de la veritat. Celebr que sa monea sigui partidària del dret a l’autodeterminació, només esper que qualque dia no gaire llunyà tinguem l’oportunitat d’exercir-lo, guanyar-lo i poder deixar de ser nacionalista (sense deixar de reclamat el mateix dret per a tots els altres pobles!). I tu, Ricard? Negues el dret a l’autodeterminació dels pobles o és una "qüestió absurda" que fa nosa a l'esquerra?

Escrit per ricard 22 Gen 2007, 22:23

Per parts:

Aixó del funcionari talaiòtic no ès més que una broma, esper que així ho hagis entés. Jo mateix he estat funcionari molts d'anys. Aquestes frases teves parlant teatralment en la pell d'un vertader talaiótic van despertar el meu humor anglès (tenc 50 % de sang menorquina i el pel roig, o sigui que potser corri per la meves venes un poc de sang britànica...)

En quant als apàtrides...jo voldria que la meva patria fos Espanya. M'agradaria poder-me'n sentir orgullós d'esser espanyol. També m'agradaría poder-me sentir orgullós d'esser menorquí catalanoparlant. Però com va dir una vegada Luis A. de Villena referint-se a la 1ª guerra del Golf, veig molt clar quins són els dolents però no veig gens clar on son els bons.
No, la meva pàtria no ès que no existeixi, ès que no m'agrada. I pens que els nacionalistes formeu part important del problema.
Veig que t'agrada classificar a la gent per tribus: jo crec que no en pertany a cap, pens i visc per lliure. De més jove he caigut en la fàcil temptació del nacionalisme, ja fa temps que vaig recorrer el camí de tornada. La meva cura ha estat viatjar, llegir, i conèixer gent.
M'he avergonyit de esser espanyol a un petit poble de Granada, on la camarera d'un bar de mala mort, barcelonina, es va espantar quan vaig començar a xerrar-li en català, atemorida dels veïns del poble, que la insultaven quan se li escapava una paraula en català.
Aquí a Menorca m'he sentit avergonyit d'esser menorquí moltes, moltes vegades, en situacions semblants a la referida.
Jo em voldría autodeterminar de molta d'aquesta gent que no m'agrada, pero no em queda altre remei que seguir visquent entre ells, encara que provant de millorar les nostres relacions.
No, no crec que el dret d'autodeterminació sigui adïent a l'estat espanyol. Ha passat molt de temps i molts de llaços humans s'han establert. L'autodeterminació ens duria més problemes, i estic segur, repassant l'història de la humanitat, de que serien molt greus: mirau la Iugolavia de Tito.
Els que necessitem ès construir un estat espanyol del que tots puguem sentir-mos orgullosos.

Escrit per Joan 23 Gen 2007, 14:01

quan esmentau fets no sigueu hipòcrites. Fer por amb el que va passar als balcans és minimalista. En la història de la humanitat hi ha hagut separacions sanguinàries i d'amistoses. Els més sanguinaris solen ser els "antes roja que rota".
Els qui us dieu no nacionalistes i sa us posa la pell de gallina escoltant l'himne borbònic, veient qualsevol selecció nacional espanyola sigui de futbol, bàsquet o tennis, que sou capaços d'estar davant la tele tot un capvespre perque juga en Rafa vamos, com a mínim haureu de reconèixer que és tant lícit emocionar-se amb el padaç d'en Pau, com per qualsevol altre.
Que us faci bavera que la eta posi bombes i mati per madrid i que no us faci ni fred ni calor que hi hagi més de cinquanta morts violentes per exemple a irac, és com a mínim símptoma de pertinença. Els que estau panxa contents amb el que diu el vostre D.N.I. enhorabona, n'hi ha que no tu. Ès com els creients, per molt que t'expliquin o creus o no creus.

Escrit per Panxa Rotja 23 Gen 2007, 15:16

Ricard,
La teva exposició és a parts ben curiosa i a parts ofensiva. Respecte a la part curiosa cal esmentar aquest suposat no-nacionalisme que va unit a aquest espanyolisme que professes. En fi: tot és qüestió de noms. Tu advoques clarament per la construcció d'una nació espanyola, amb unes característiques pròpies d'un nacionalista quasi-democràtic (per a ésser plenament democràtic hauries d'acceptar que Espanya, la teva idea de nació, pogués desfer-se si així ho vol la voluntat popular), ja que mostres una voluntat de respecte cap a les diferències nacionals i culturals existents en el si de l'Estat. La reflexió que fas en relació a l'autodeterminació, per cert, és ben poc pròpia d'un demòcrata: creus que no és adient perquè -dius- podria acabar com a Iugoslàvia. A açò li diuen por a la democràcia, i una clara demostració de la por que ens haurien de fer a tots els nacionalistes espanyols exacerbats que -segons indiques tu- durien a un conflicte a la iugoslava (recordem que el conflicte no el crearen els bosnians, sinó els serbis i els croates). Aquest tipus de raonaments són idèntics als que, durant el franquisme, pensaven que açò de fer eleccions cada quatre anys seria un caos i un desastre.
Respecte a la part ofensiva, t'ho deixaré clar en poques paraules: jo podria haver dit que vaig ser espanyolista fins als setze anys, i que a partir de llavors (llegint, viatjant, coneixent altres llengües i cultures, aprenent a respectar la diversitat i la democràcia...) me'l vaig curar, i vaig començar a ser un defensor de la causa dels més febles. Tot plegat ho subscriuria ara mateix, tret del mot "curar", més propi dels totalitaris que enviaven els dissidents polítics al gulag, als camps de concentració o als internats psiquiàtrics.
Respecte a la teva intervenció anterior, Ricard, em sembla una dicotomia falsa i pueril (açò de la llengua i la hipoteca). És com si jo et deman si t'estimes més que et paguin la hipoteca o que urbanitzin el Barranc d'Algendar; o si t'estimes més que et paguin la hipoteca o que hi hagi racisme; o que hi hagi vivenda digna o que els treballadors no facin feina 60 hores la setmana; etc. És totalment absurd. Em sembla més fruit de la repetició constant d'arguments fal·laços per part dels mitjans de comunicació (que fa deu anys que insisteixen tots ells en la criminalització del nacionalisme no espanyol), que d'un raonament seré i mesurat. I mira, tot açò que dius que hauria de fer l'esquerra... en fi, el primer de tot (si realment s'és d'esquerres) és aprendre a tractar totes les llengües, cultures i nacions per igual, amb els mateixos drets. Si encara no ho entens, revisa't les cròniques de l'AIT i cerca el discurs de n'Engels a la secció britànica degut al seu posicionament en relació a la qüestió irlandesa. L'imperialisme no és d'esquerres, ni ho serà. I l'internacionalisme és una mentida mentre totes les nacions no siguin lliures (que no vol dir independents, sinó amos del seu destí).
Respecte al tema que a París, castella... només tenen una llengua. Mira: a Madrid hi ha centenars de milers de gallecs que tenen, exactament, zero drets lingüístics, saps? En canvi, els castellanoparlants de Menorca els tenen tots, e els catalanoparlants, no. I encara goses dir que els castellanoparlants "pateixen" immersió lingüística? I jo no en patiria a Madrid? O ets prou racista per dir que els castellans, pel fet de ser-ho, tenen més drets lingüístics que els que pertanyem a cultures minoritzades?
Pens que l'esquerra hauria de fer un gran esforç per desempallegar-se d'aquest sentiment tan visceral de menyspreu (disfressat de suposada no-universalitat)envers les nacions minoritzades que formen part de l'Estat espanyol.
Com que no tenc més temps, me reserv la contesta a sa monea per avui vespre (si puc).

Escrit per Sa monea 23 Gen 2007, 15:37

Joan, tens tota la raó. Normalment, quan algú que critica un nacionalista, t’acabes donant compte que aquella persona és tant o més nacionalista que l’altra, només que d’un altre color.
Per açò el meu cas em comença a preocupar seriosament.
No m’emociona l’himne espanyol, però tampoc els segadors ni la balenguera. No m’emociona el dia de la hispanitat, ni la diada de Catalunya, ni la de Menorca. No aconsegueixo que m’inundi cap emoció especial quan veig la bandera espanyola, ni la catalana, ni la de les Illes Balears, ni la de Menorca. Et juro que he provat de mirar les banderes d’altres comunitats autònomes i fins i tot d’altres països, llunyans i propers. Res.
Em deixen igual d’indiferent el Menorca Bàsquet, que el Barça, el Madrid, la selecció espanyola, el Sami o el Betis. No sent cap orgull especial quan escolto que algú diu que en Bernardo Alonso o aquell català amb barba, que juga a bàsquet, han guanyat no sé que.
Per més que ho intent, no aconsegueixo que els morts espanyols causats per ETA m’entristeixin més (o menys) que els morts iraquians causats per la invasió americana o els morts de les Torres Bessones.
Som incapaç d’enorgullir-me o avergonyir-me de res del que va fer la gent de fa segles, tant si són picapedrers talaiòtics conqueridors catalans, sobirans espanyols o revolucionaris russos. Tan sols som capaç de sentir-me orgullós o avergonyit dels meus propis actes (si dic que no em sembla bé conmemorar l’esclavització i expulsió dels musulmans menorquins és perquè em sembla que no transmet uns valors gaire positius, no perquè jo m’avergonyeixi del que van fer els conqueridors de fa 700 anys).
Per no emocionar-me, no m’emociono ni escoltant el tambor i el fabiol de les festes de sant Joan, i açò que som de Ciutadella.
I, malgrat tot, sé que no som un monstre sense sentiments: m’emociono quan retrobo una persona estimada, després d’un temps, quan la meva companya em diu que m’estima o quan trobo el primer esclata-sang de la temporada.
Fins ara em pensava que hi hauria més gent com jo, però començ a pensar que no n’hi ha tanta. Deu ser patològic açò? Necessito ajuda?

Escrit per Sa monea 23 Gen 2007, 15:49

Per cert, Panxa Rotja, estic d'acord amb pràcticament tot allò que dius al teu darrer comentari. Em sembla que el nostre enfrontament (si deixam de banda el tema dels símbols i commemoracions)s'ha degut, per part meva, a l'ús de la desfortunada expresió "on em deixin parlar en la meva llengua", allà on hauria hagut de dir "on pugui exercir el meu dret legítim de parlar en la meva llengua".

Escrit per Panxa Rotja 23 Gen 2007, 15:57

Monea,
Subscric tota la teva manca d'emocions i la faig meva. A jo tampoc m'emociona cap bandera, ni cap himne. Res. Ni m'emociona negativament la selecció espanyola, ni la francesa. Res.
Senzillament em cabreja veure que la meva cultura i la meva llengua està reculant, i no per cap "mà negra" o per cap força estranya, sinó per una acció planificada, recolzada políticament i jurídica, i fonamentada en l'engendrament d'un autoodi secular que ho permet. I com que açò no m'agrada, vull canviar-ho.
M'agradaria viure a un món sense estats ni pàtries. I, en cas que açò no fos possible, en un món d'estats democràtics i que respecten els drets civils, polítics, socials i culturals de tothom. Per açò, si Espanya fos com Suïssa, seria espanyolista. Però desgraciadament la construcció nacional espanyola està fonamentada sobre l'opressió i la manca de respecte envers les cultures minoritzades. No ha canviat, ni canviarà (vegeu, sinó, milions d'espanyols sortint al carrer contra l'Estatut català).
I com que açò no m'agrada, vull canviar-ho i separar-me d'un país del qual no n'obtenc més que racisme envers la meva pròpia cultura (sí, he dit racisme: si agafes qualsevol problema o impediment legal que té avui i aquí la nostra llengua, i barates el mot "llengua catalana" per "ciutadans negres", veuràs que és pur racisme).
Pel bé de la democràcia, de la diversitat cultural i del respecte entre els pobles i les persones, ens n'hem d'anar d'Espanya.

Escrit per ricard 23 Gen 2007, 17:52

Joan: Jo no he rallat de esportistes ni banderetes ni himnes ni res d'aquesta famfàrria. No m'interessa el teu argument.

Panxa Rotja, veig ben clar que no et convé entendre'm. Dius que soc espanyolista perque he dit que m'agradaria sentir-me orgullos de esser espanyol. Mes tard dius que si Espanya fos com Suïssa series espanyolista. En qué quedam?
Dius que te vols anar d'Espanya, i jo et demàn: m'obligaràs a jo a que m'en vagi amb tú? Aquest ès el problema. un hipotètic referendum d'autodetermicació a qualsevol de les comunitats históriques d'Espanya no donaría més del 52% de vots al guanyador (fos qui fos). Aixó representa problemes greus més que segurs. Creus que val la pena que mori una sola persona per salvar una llengua, una cultura, o com li vulgis dir? Jo crec que no.
Deia que no et convé entendre'm per que no pots baixar-te del teu ase, de la mateixa manera (salvant las distàncies, no vull que t'ofenguis) que els terroristes d'Eta no sabríen que fer de la seva vida si deixessin les armes.
No donas cap opció a la possibilitat de construir un pais en el que totes les nacionalitats siguin respectades, i tant els nacionalistes "perifèrics" (aquesta denominació no es meva sino vostra) com els nacionalistes espanyols estau interessats en mantenir aquesta lluita.
Quan faig aquella comparació (hiperbòlica, ès cert) de la llengua i les hipoteques, em venc a referir a la obstrucció que constituiu per l'avanç de la societat, creant problemas irreals que ens desvien d'altres que son els que realment la gent del carrer patim.
M'agradaría llegir qualque missatge que entrés a la substància del tema, pero fins ara només us dedicau a criticar la forma del meus textos (que ès molt millorable, ho reconec), però no toqueu el fons.
El que passa, tal vegada, ès que us descoloca no poder-me dir: fatxtot espanyolista!! i acabar la discussió.

Monea, veig que t'agrada nedar i guardar sa roba. (de bon rotllo, eh?)

Escrit per Alexandre Pineda i Fortuny 23 Gen 2007, 18:26

No segueixo cap ordre d'acord amb les opinions. Dono un aprovat alt per a tots!
Comencem per una bandera, i tot d'una hi ha més diàleg que mai.
Jaqme:
No és d'ençà el 1.714, sinó del 1.707
Sa monea:
Nacionalisme dels sentiments No!
Eina de canvi Sí! Pens que és un dels pocs instruments que ens queda per socialitzar l'humanisme.
¿Perquè està davall d'un nacionalisme, amb moltes banderes..., que mos fot el producte del treball. Ei, i sobretot a les Illes, esquilats per tot arreu! I que no ens deixa parlar la nostra llengua?. Tenim la ment codificada pel nacionalisme espanyol!
Visca el nacionalisme dels ogonís, que no els deixen parlar el seu idioma!. Visca el seu nacionalisme que emprant -intenten-, per llevar-se de sobra l'explotació petroliera de la Shell!.

Escrit per MEDVSA 23 Gen 2007, 18:59

Ahir vaig rebre aquest missatge al mòbil: "Si entres a illencs, mira Sa tanca de s'era. Hi ha una polèmica xistosa". Poc s'ho pensava en Pau Gener que amb un gif animat provocaria tota aquesta polèmica! No n'hi ha per tant, no?

Tot i que s'han dit coses molt encertades, després de mitja hora llegint comentaris ja no sé que pensar. Us haig de confessar que el 17 de gener em vaig llevar a mitja tarda, amb una ressaca espantosa i la panxa coberta de dibuixos amb retolador que no recordo qui em va fer.

Amb això vull dir que em passa el mateix que sa Monea: aquest tema tampoc m'emociona en absolut i no puc entendre com hi ha gent que es pot apassionar tant amb aquests assumptes. No sé concebre la meva llengua en tant que cultura de club. Jo no reivindico la meva llengua, senzillament la parlo i ja està, sense cap sentiment de màrtir ni de lluita.

Frivolitzem una mica! Si la tribu dels Menganglis sotmet la tribu dels Junga-gunglas, aquestos celebraràn el dia de la Menganglietat i reivindicaràn tot allò de mengangli que puguin aclaparar. Si la tribu dels Happy-discos esclavitzés els Junga-gunglas, també farien el mateix... i sempre ha estat el mateix punyetero rotllo: Menganglis, Junga-gunglas, Happy-discos... tots volen ser els més guais de la pel•lícula. Tots assumiran entre ells rols de víctimes i culpables, com passa en aquest debat, es retrauran en to acusatiu tota la merda que puguin i faran demagògia per deixar ben aclarit que la resta del món son diferents a ells, o a l'inrevés. Sospito que un debat així no té sentit, doncs és obvi que no s'arribarà mai a un consens.

D'altre banda, suposo que la festa de Sant Antoni (ja hi ha un sant infiltrat!), la diada i tot aquest rotllo mític dels tres tocs té poc a veure amb el que sent i veu la gent en la celebració. Creieu que la gent quan menja dàtils i garbons pensa en un sant al desert fent purgues? És encertat relacionar els símbols amb les festes? El símbol i el ludisme acaben per desvirtuar tot el sentit i sentiment original de la celebració, i amb freqüència destrueixen el significat, tergiversant-lo. La forma de les festes sempre s'imposa sobre el seu contingut, per necessitat, com sa incogema (com s'escriu?) o Sant Joan. En cas de que el ludisme no superi la solemnitat del l'acte, llavors pot derivar en fanatisme.

En aquest debat hem de celebrar una cosa ben senzilla i que sembla mentida que se'ns passi tant desapercebuda: EL DEBAT ÉS EN CATALÀ! Parlem el català si ens hi sentim a gust. Si la diada no us agrada, doncs no hi participeu; i si us xifla, poseu-vos camisetes i pins amb les cares dels conqueridors (broma).

Escrit per I.Mascaró 23 Gen 2007, 20:13

Ara ja fa mal d'intervenir, caldria matisar tantes coses! sobretot perquè s'hi diuen coses força interessants i ben dites.

El més important per a mi: que em resulta recomfortant de veure l'ús normal del català descarregat de feixos identitaris (monea, medusa ara darrer,...), sobrecàrregues ideològiques...No ens fàcil la definició per als qui empram la llengua i no som nacionalistes, ni fem tampoc de l'antinacionalisme un ofici de tenebres. Fa ben poc vaig polemitzar privadament, i durament, amb un molt estimat amic sobre aquestes coses, li deia: pertànyer a una comunitat no és bo ni és dolent, la majoria dels humans tenim arrels, ancoratge que desperta emocions, és humà, és prepolític. El que pertany a la política és la utiliització dels símbols, la gestió de les emocions des del poder: cal defensar-se'n a cada minut. El dret a integra-se, i el dret o no voler-se integrar.Ser nacionalista sempre m'ha semblat un horitzó mental molt curt: demà som independents, i ara què? Com aquell gay que ha fet de la seva condició el sentit de la seva vida: què farà quan ja es pugui casar a La Catedral?.

Ai, Pau, poc t'ho pensaves, aquella bandera del Pilós, en pau descansi!

Escrit per Joan 23 Gen 2007, 20:42

Medvsa
me perdonaràs però el debat va un poc més enllà.
N´hi ha que se sent a gust amb uns símbols i identitats i d'altres amb altres.
A mi me van dir (mal educado) a toledo per rallar en pla per telèfon. Sé que qui m'ho va dir segurament era un imbècil, perque si jo hagués rallat en anglès no si hagués fixat. O ser tant difícil de fer entendre a una amiga de madrid que el missatge que tenc al contestador està en català perquè és la meva llengua vehicular.
Si que seria polit que tots (els espanyols) ens estiméssim i ens respectéssim. Però històricament ells els espanyols, de respecte als altres ben poc. Tant els que políticament es diuen de dretes com els que es diuen d'esquerres.

Escrit per ricard 24 Gen 2007, 02:18

Joan, que be que aniria que tots els nacionalistes fossin com tu!!

Escrit per joan 24 Gen 2007, 12:49

ricard
si tots els nacionalistes fossin com jo, no ni hauria de nacionalistes. Per mí l'estat espanyol pot anar-se a fer punyetes, puc ser europeu, asiàtic o africà, sempre que se'm resppecti els meus drets com a persona que vol utilitzar un idioma i s'identifica amb una cultura.

Escrit per Talaiòtic 24 Gen 2007, 14:41

Genial,

Llàstima que tengui poc temps per escriure entre setmana, però estic content que s'hagi generat tot aquest debat que no sol ser gaire habitual entre els mitjans menorquins i que s'hi hagi afegit tanta gent,

Sobre els sentiments, voldria dir que estic d'acord amb el que estau dient. Una persona intel·ligent pot prescindir de totes les emocions induïdes per la simbologia i les creences nacionalistes, religioses, etc... Però aquest és un camí que no es pot imposar i que ha de recórrer cada u de forma natural o correm el perill que també es converteixi en una altra presó dogmàtica.

Mentrestant, el millor que podem fer és cercar el respecte per tots aquells que d'una manera o altra defensen allò en què creuen: sigui la seua cultura, el seu poble o la seua religió. Ahir vaig saber que la candidata socialista a la República Francesa Segolène Royal va defensar el dret d'autodeterminació del Québec davant la irritació del Canadà. Serà capaç de defensar el Quebec perquè s'hi parla francès i no defensar el mateix dret per Còrsega, Bretanya, Euskadi o Catalunya? Aquesta hipocresia és la que no puc entendre...

En només 24 hores ahir es van produir tot un seguit de notícies sobre els drets dels pobles. Avui en parla l'editorial de Vilaweb (us posaria l'enllaç, però em sembla que no funcionen en les respostes). Si qualcú creu que aquest debat anirà a menys en els propers anys, s'equivoca de ple. Serem els últims en espabilar?

Escrit per MEDVSA 24 Gen 2007, 18:20

Joan, hi estic d'acord amb la teva al·lusió. Suposo que no és criticable ni legítim jutjar a qui té sentiments respecte una identitat, sigui nacionalista o no. No és el meu cas, ho he exposat en to d'humor, i tampoc desitjo imposar la meva indiferència a ningú.

És obvi que el debat va més enllà, però no he volgut entrar en polèmica. Gairebé mai entro en polèmica en aquests assumptes, sóc massa totxo. Hi ha persones més capacitades que jo per parlar dels temes més delicats.

Ah! I qui t'hagi dit maleducado per xerrar en pla per telèfon, doncs que el bombin. No hi ha que fer el més mínim cas dels beneits. Per fortuna, la majoria de gent no és tan grollera, i tanmateix no és prudent convertir en protagonistes a personatges que representen excepcions, o son de mal gust.

Talaiòtic, a mi també em pareix genial que s'hagi armat aquest bullit aquí. Hauríem de quedar tots i fer un soparot, a veure com acaba!

Escrit per Quelet de son Pinyol 24 Gen 2007, 18:41

Pau, què encara hi ets? Aguantant la pissarra? Quin rotllo! Les nacions, a més a més, de bandera, idò, han de tenir exèrcit propi i hisenda tributària pròpia, sinó és així, incompleixen els requisits mínims.

Escrit per ricard 24 Gen 2007, 19:11

Aixó ès, Quelet, doblers i fusells, i a divertir-se!!
Jo no jug...

Escrit per covella 24 Gen 2007, 21:33

Increïble. L'article més curt escrit fins ara a Illencs.com, amb només una imatge i un text, ha amollat també el major nombre de comentaris des que existeix Illencs.com.

Escrit per Talaiòtic 24 Gen 2007, 23:47

Ara que veig que el debat decau, he fet una nova entrada al meu bloc per parlar d'alguns aspectes relacionats amb aquest fil...

Escrit per Joan Vicenç 25 Gen 2007, 01:03

Com a mallorquí t'agraesc que hagis alçat la nostra senyera al teu blog, és un acte de coratge, sobretot psicològic. Te'n cauran de totes bandes.
He posat aquest comentari al blog de sa monea:
"
No he llegit tot el que heu escrit a banda i banda, he copsat de què va la cosa i tampoc sé si qualcú ha fet servir els raonaments del professor Bibiloni que podeu consultar a la seva web que deveu conèixer, et tot cas fos ne faig un tast amb el qui estic d'acord..."Al voltant del 31 de Desembre fa temps que hi ha un debat sobre la violència que acompanyà la conquesta de Mallorca, i alguns presumptes progressistes subratllen el genocidi i la carnisseria que va representar la dita conquesta, i manifesten la seva oposició a commemorar tots aquests fets. Naturalment, allò que s’ha de commemorar és únicament l’origen d’una identitat, que és la nostra, i aquesta identitat mateixa. I avui més que mai és necessari afirmar-la pel simple fet que està amenaçada (pels qui poden destruir-la sense necessitat de fer cap carnisseria). Si la introducció a les Illes d’aquesta identitat estigué acompanyada d’una carnisseria –tan repugnant com totes– és una cosa sobre la qual ara no podem fer res. Diguem també que no va ser l’única carnisseria de la història, sinó que era part del llibre d’estil de la política d’aquelles èpoques: els vençuts el 1229 no havien tractat els mallorquins anteriors a besades. Les ràtzies que precediren la conquesta musulmana sembraven la mort i la devastació a l’arxipèlag. Miquel Barceló indica que rere aquestes ràtzies s’establien extorsions (els mallorquins eren obligats a pagar un terç de les seves propietats), i que aquesta “contribució” es pagà en homes, que eren convertits en esclaus. Segons l’historiador, no es descarta que es produís l’esclavització d’un terç de la població. D’aquesta manera, a Eivissa la població arribà a desaparèixer i a les altres illes hi va tenir una reducció substancial [Història de les Illes Balears, Edicions 62, vol I, pàg. 431].

Aquest vell debat a part, enguany s’ha començat a parlar de la necessitat de reformar la festa...."

Per altra banda supòs que no podriem celebrar ni el neixement del dia a dia si tinguessim en compte les barrabassades que com espècie humana som capaços de fer. Cal més que tolerància, respecte.

Salut"

Escrit per Panxa Rotja 26 Gen 2007, 12:09

Ricard,
Vagi dit per endavant que no tenc cap ganes de dir-te fatxot espanyolista per una raó molt senzilla: em queda prou clar amb les opinions que emets que no ets cap fatxot. Sense ironia.
Respecte al terme "espanyolista", segurament vaig cometre un error en aplicar-lo amb sentits diferents en un i altre cas. M'explic: quan deia que si Espanya fos com Suïssa jo seria espanyolista potser vaig excedir-me, però en qualsevol cas em referia al fet que no tindria cap voluntat de marxar-ne. Em trobaria còmode i a gust en un Estat despullat de la voluntat de ser un Estat-nació clàssic (aquell que vol acabar construint una nació cultural a imatge i semblança de la comunitat nacional-cultural que ocupa la centralitat de l'Estat, i que ho fa a costa de l'erosió lingüística i cultural de les comunitats nacionals i culturals perifèriques).
I, dit sigui de pas, en rallar de "centralitat" i "perifèrics" no ho faig en termes geogràfics, sinó político-administratius (tots sabem que París està geogràficament al nord de França, malgrat ser l'epicentre d'un dels centralismes més durs).
Em demanes si en la meva voluntat d'anar-me'n d'Espanya t'obligaria a venir amb tu, i continues raonant que un referèndum amb resultats ajustats pot tenir fins i tot conseqüències sagnants. I he de dir-te que el raonament és totalment fal·laç, i per a invalidar-lo basta amb girar la truita: m'obligaràs a formar part d'Espanya si el 52%vota quedar a Espanya? No sé si te n'adones, però estàs justificant ETA: el disconforme amb el resultat d'un referèndum tira per la via armada o, si més no, accepta una realitat menys democràtica degut al xantatge que fa un sector social no democràtic.
Continuam amb la por a la democràcia. Crec que amb aquests tipus d'arguments no anam endavant, sinó endarrere. Em sorprèn, a més, que et sembli bé que no es faci efectiu el que pugui votar el 52% dels ciutadans, i sí el que digui el 48% restant. Ben poc democràtic.
Respecte al tema de devallar de l'ase, i de no saber què fer en una altra situació... En fi. Poc elegant i, com abans, tan fal·laç que per a desfer-ho només cal girar la truita.
Em dius que no don opció a construir un país en el qual totes les nacionalitats siguin respectades. L'opció, en el pla ideològic (i pensava que havia quedat clara en posts anteriors) la don totalment. El que passa és que de l'anàlisi del procés històric de construcció nacional espanyola, enllaçada amb l'anàlisi dels darrers vint anys de democràcia, no puc ésser més que pessimista en relació a la capacitat i voluntat de respecte entre cultures dins l'Estat espanyol. Per desgràcia, fets com el que exposa en Joan al seu text no són anecdòtics. Una part important de la societat espanyola està instal·lada en el rebuig frontal al que és diferent. I sí, som pessimista -i molt!- en relació a la possibilitat que açò pugui canviar, i més quan algunes de les cultures minoritzades ens trobam a l'avantsala de la irreversibilitat de l'erosió cultural definitiva.
Respecte a la suposada "irrealitat" dels problemes que tocam... què vols que et digui? No crec que la supervivència cultural sigui precisament una qüestió menor ni irreal; ni tampoc la manca de democràcia, ni la manca de respecte entre comunitats, ni les desigualtats.
El que no entenc és com es pot ésser capaç d'identificar tota una sèrie de problemàtiques socials, polítiques, culturals, mediambientals... sense veure precisament el que ara ens ocupa.
Com a reflexió final, senzillament apuntar la perplexitat que em causa el fet que el combat ideològic contra els nacionalismes perifèrics avui a Espanya es fonamenti més en consignes (repetides milers de vegades des dels principals mitjans de comunicació)que en raonaments. Expressions del tipus "el nacionalisme (el dels altres, per suposat) es cura viatjant", "aquestes són qüestions que no interessen a la societat", "aquest debat no té altra voluntat que amagar els autèntics problemes socials", "les llengües són per entendre's (aplicat sempre per al castellà, com si el català fos per desentendre's)"... han acabat esdevenint una espècie de veritats axiomàtiques, quan no són més que pseudoarguments fal·laços per a intentar imposar un pensament únic espanyolista.

Escrit per Talaiòtic 26 Gen 2007, 15:55

Bravo, Panxa Rotja!

Has pensat a obrir el teu propi bloc?

Escrit per Micro 26 Gen 2007, 22:14

(estadística) cony, quants de comentaris al blog! quina enveja més sana!

Escrit per colau 27 Gen 2007, 14:31

Haguesiu posat la bandera de Ciutadellaoeoeoe no haurieu d'haver discutit tant al.lots. Heu de fer cas a l'Iris a al seu inigualable "director..."

Escrit per Micro 27 Gen 2007, 16:08

Colau, no desbarris. Que el Bisbat i el Iris són intocables, és a dir, allò que fonamenta una identitat sense haver-la de compartir. En quant al director del setmanari, es Bubu, tres i no res, que tampoc els altres directors: JB Marqués, JJ Pons-Fraga, etc. són cap llumbreres. Apa, prova de xiular pel cul...

Escrit per Na Mafaldeta 28 Gen 2007, 03:33

Enhorabona a tots pels vostres comentaris, bons raonaments, encara que, evidentment, no estigui d'acord amb tots. He passat una estona molt bona llegint el debat.
Defensar una llengua significa quasi sempre obligar a parlar la llengua que es "protegeix", o prohibir la llengua de l'altre (immersió a les escoles;"parla com jo vull, no com tú vols". Quina bestiessa! Si t'entec en rus, parlem en rus si vols. Els nivells de fracàs escolar dels alumnes castellanoparlants és molt,molt alt -dades estadístiques-. Realment val la pena sacrificar l'educació i el futur de tots aquests al·lots per uniformar-nos llingüísticament?). Deixem que autodetermini la llengua en la qual vull expressar-me; encara que no sigui la que a tú t'agradaria. Crec que no és just, que tothom parli com vulgui (alumnat i professorat). No m'agrada ni la paraula obligar ni la paraula prohibir ni els uniformes. Injust era abans i injust és ara; les dues cares de la mateixa moneda. Visca la llibertat i fora l'intervencionisme. Ah, i aixó no és ni França, ni Anglaterra, ni Portugal; són ses illes, i la meitat de la població té una llengua materna i l'altra meitat l'altra. I no me parleu de territoris, "estats", ni banderes, només de persones.

Escrit per Jordi Benplantat 07 Abr 2007, 11:32

Permitiu que entri en aquesta discusió per dir la meva.
De llengues i de patries cadascu nomès en te una. Poc coneixer dues o mes, de llengues o de paisos o de noies, pero cadascu nomes tenim una.
Menorca es tant Catalunya com Perpinyà o Alacant. Que van matar gent, i tant, com tots no et fot.Els foners menorquins ja eren famosos a les guerres puniques.
Els catalans a l'edat mitjana erem els que mes i millor matabem, per aixó manabem.
L'estat espanyol i Espanya es una falaccia que mai es construira gracies precisament a qui mes diuen defensarla. Per no tenir no te ni bandera (que es la mercantil catalana), ni han estat capaços en 300 anys de possarli una lletra asumible per tots i prou decent a un himne que es una marxa de la guardia reial borbonica.
Qualsevol cosa col.lectiva que fa Espanya esta condenada al fracas perque no es pot barrejar aigua amb oli de la mateixa manera que no es pot barrejar el futbol castella, amb el vasc i el català i donar una selecció nazional potent.
Per a qui no valoren el tema nació sino el tema individuu, els hi diré que vull pagar l'aigua a preu de Ceuta, l'impost de circulació com a Oviedo, que comprarme un pis em costi el mateix que a Caceres, que els transports publics em costin com a Sevilla i vull tenir les autopistes gratuites com a Madrid, aleshores parlarem de ciutadans. Pero fins aquí els colonitzats i robats som uns i els aprofitats son uns altres.
I "ses illes" com vosatros dieu te mes de dos idiomes, per començar l'alemany, o sia que ja podeu anarlo aprenent que quan sigueu grans es pot ser de molta mes utilitat que el castellà, que nomès serveix al mon per a anar amb les ONGs a sudamerica. Jo personalment prefereixo que els meus fills estudiin alemany, que almenys quan siguin grans podran cobrar bons diners en comptes de fer l'idiota a sudamerica.
Unaltra mentida es aixó dels 300 milions de castellanoparlants al mon. Ara tinc uns paletes a casa, son bolivians, i entre ells parlen en quetxua.

Escrit per Jordi Benplantat 07 Abr 2007, 11:51

A la noia que critica la inmersió linguistica a les escoles en català dirli que a la meva generació ens la van fer en castellà i no ens ha anat gens malament, al contrari. La cultura general que tenim els que estudiem en llengues alienes es mes alta que els monolingues.
O potser era perque també ens feien estudiar llatí i grec, i aixó dona una millor base per a entendre els significats de les paraules?
La unió espanyola no es com la britanica o la alemanya una unió signada pels respectius parlaments, sino una unió forçada per les armes, amb un recolzament forà. (Mai cap nació va poder guanyar per si mateixa als catalans: ens hem fet un fart d'estomacar francesos i espanyols durant segles. ).
Degut no nomès a aixó sino a que els repetits intents modernitzadors d'Espanya s'han anat a la merda sempre tots, desde la Constitució de Cadis fins a Zapatero Mentider. Portem 300 anys esperant que sigui veritat aixó que diuen en Ricard i na Mafaldeta.No us sembla que la nostra paciencia ha estat prou gran ja?.
Us saludem desde la tribu bergistana.

Deixa el teu comentari